杨晓林:中日动漫,剪不断,理还乱
来源:来源:澎湃新闻网(上海)   2014-12-10 19:56:49

  演讲人:杨晓林(同济大学电影研究所所长)聂欣如(中国著名动画研究学者,华东师范大学教授)

  主题:从手冢治虫、宫崎骏到《魁拔》——中日动画的渊源与前瞻

  时间:2014年12月7日

  主办:上海图书公司、上海人民美术出版社

  【编者按】日本“动漫之神”、“阿童木之父”手冢治虫走上动漫道路是受中国动画《铁扇公主》的影响。他首创的电视动画是日本另一位动漫大师宫崎骏所不能接受的。他的作品包罗万象,也是宫崎骏无法超越的。

  在第62期海上博雅讲坛上,上海动漫界的权威研究学者聂欣如教授和杨晓林教授以自身经历畅谈中日动漫的发展及关联。著有《动漫大师手冢治虫》的杨晓林教授介绍了手冢治虫的经历以及他与中国动画的不解之缘。

  以下是澎湃新闻(www.thepaper.cn)对杨晓林教授讲话内容的摘录:

  我们今天主要谈谈手冢治虫和中国的关系,宫崎骏现在在中国的影响太大了,迷倒了整个中国。然后,我们制作了《魁拔》。《魁拔》是这两年很少见的做得非常出色的动漫,但是《魁拔》主要是学日本的热血动漫。我们中国动漫和日本动漫有着剪不断、理还乱的关系。

  手冢治虫,日本电视动画鼻祖

  我觉得手冢治虫的确是一个天才,现在日本做动漫的人中几乎没有人可以超过他。他首先是一个漫画家,但是他本身是学医的,他不是科班出身。我们知道,一般学画画首先是写生,然后基本就是素描、速写、后面是创作颜色之类的。但是手冢治虫是临摹起家,他当时的漫画在大阪已经卖得非常好了,但是跑到东京去,东京著名的漫画家不认可他,出版社也不待见他,他觉得很郁闷。他的确是靠临摹,把自己临摹成一个大师。然后他在创作的旺盛时期,每天被一大堆编辑追着跑。后来他自己开了一间动画公司。他漫画画得好,但是他不是经营人才,公司开起来之后经营不善,那么多员工靠他画漫画养活。大家都知道《铁臂阿童木》,大家可能不知道“成人三部曲”,以我们现在的眼光看,完全就是一个情色动画,这大概和日本的情色文化有关系。当时决策有问题,这些片子怎么可能卖好票房?最终就是《铁臂阿童木》轰动日本。

  《铁壁阿童木》号称是第一部电视动画,里面采用了很多方式,比如画动画,一个动作动起来,基本上要24格,动画里面一般至少画十几格,他把中间框去掉,但是他把故事编得很好,这些动画大家照样接受。他通过这种偷工减料的方式,使制作成本下降,成本下降电视台就来买。后面他做了一系列电视动画,撑起了日本电视动画的一片蓝天,现在日本电视动画之所以这么发达,就和手冢治虫的有限动画是有关系的。而且他这个人一辈子太过辛苦了,他比宫崎骏小十四岁,但是他早早去世了。

  “动漫之神”受《铁扇公主》影响

  手冢治虫走上动漫道路,还是和中国蛮有渊源的。中国当时做成了第一部动画叫《铁扇公主》。《铁扇公主》做成的时间大概是1941年,1941年的时候中国和日本正处抗日战争相持阶段。这部作品讲了孙悟空三借芭蕉扇的故事,用了当时的戏曲,现在画的唐僧、孙悟空、牛魔王的形象与当时不同,但它是中国第一部动画电影。在那个故事中,不是孙悟空把牛魔王打败的,而是在唐僧的领导下,孙悟空、猪八戒、唐僧大家一块儿把牛魔王给降服了。这个题材的用意非常明显,就是号召大家团结起来,打败日本帝国主义。

  《铁扇公主》当时在亚洲许多地方放,引起了轰动。后来传到了日本,当时手冢治虫在一家小影院看到这部动画电影以后,他很激动,他发誓,要把动画作为毕生的事业来做,手冢治虫是日本现代的动漫之父,比较讽刺的就是抗日动画造就了现在日本动漫的一个大局,把我们中国一代青少年的心都给俘虏了。日本能见的动漫形式,几乎在手冢治虫的作品当中都可以见到,而且电视动画没有手冢治虫开创的话,还不知道要探索多少年。

  然后现在日本动漫的所有形式,手冢治虫的作品中几乎都有。《孙悟空大冒险》里面,后现代的元素玩得非常到位,比方说妖精坐在山洞里面看电视,菩萨抽着雪茄,所以说手冢治虫很早就开始恶搞动画了。还有《缎带骑士》,是日本在世界上很有影响的少女漫画,或者是叫少女动画。另外我们说非常优质的《小白角》,就是主人公额头上长了一个角,有了这个角,他就有神奇的力量,角没了,他什么力量也没有了,这完全是给低幼的小孩看的。我们说他是走两极,成人的,让我们看得目瞪口呆的情色的动画也有,给低幼儿看的非常纯的动画也有。

  还有《海王子》我觉得是最早的一部反思历史问题的动漫,就是海底两个民族打仗,你这个民族强势的时候把我这个民族灭掉了,我们这个民族留下后裔,后裔长大之后去复仇,复仇的时候把你的灭掉了。其实手冢治虫很早反思民族复仇问题,这是他的伟大之处。

  宫崎骏与手冢治虫

  实际上宫崎骏开始画漫画的时候,是学手冢治虫的,结果后面学得还是蛮像的。蛮像之后自己又怕,我学这个人永远出不来,所以他后来开辟自己的道路去了。他们两人心中最好的动画就是迪士尼动画,都要做成迪士尼那样的。所以手冢治虫做电视动画,是让宫崎骏为代表的这些人最不能接受的,为什么?因为他们认为电视动画中间偷工减料,损害了动画的品质。

  在手冢治虫去世之后,全日本都在追悼,都在讲手冢治虫去世是日本动漫和世界动漫一个重大损失。在这个时候,宫崎骏出来说话了,大体的意思是,你们都在讲他的好,实际上他不应该得到这么高的荣誉,然后就批判了手冢治虫的一些做法,对日本的动漫造成一些负面的影响。

  而且手冢治虫做过很多情色的题材。宫崎骏在很多文章中对情色和暴力大加批判。手冢治虫做了机器人动画,机器人都很暴力的,三眼神童有三只眼,胶布一撕掉之后,简直是一个邪神,坏得很。阿童木能量是很好的,但是经常把整个社会的交通、社会的建筑设施都破坏得一塌糊涂,而且不用担负任何责任。宫崎骏对他这一点非常不满,但是问题是,宫崎骏很伟大,但没手冢治虫那么博大,他画了一辈子,画得漫画太多了,包罗万象,宫崎骏达不到这个程度,宫崎骏的漫画是有限的。

  手冢治虫叫漫画之神,做到了平常人做不到的东西。首先数量上,他每天平均画十张漫画,他一辈子只活到61岁,所以我一直认为他是过劳死的,在创作最盛的时候,每天只睡三个小时。

  当然,宫崎骏也很玩命的,他到六十多岁的时候,头发胡子都白了,几次封笔主要是几次都拿不起笔了,没法画了。宫崎骏封笔之后,很多媒体打电话来采访,问我这个事怎么看,我说做不了大的,小的肯定要做,做不了监督,做不了脚本,他出谋划策,不会离开这个事。

  手冢治虫在中国有影响是因为他做的很多漫画的确是神作,他的动画思维、漫画思维都非常奇妙,天上地下,要思想有思想,要故事有故事,要人物性格有性格,你要什么有什么。后代一批又一批的大师踏着手冢治虫的脚印长起来了。在日本,动漫大师多得像天上的星星一样,你数不过来的,但是美国刚好反了,我们看了那么多美国动画电影,大家知道的大概就是迪士尼,很多美国动画电影看完之后,记不住导演。日本做一部作品,每一个导演大家都记得很清楚,知道哪个作品是哪个导演做的,但是美国不成,美国做完我们不知道他是谁。所以日本是个性化的,美国就是商业化的,类型化的。

  从《魁拔》看中国动漫

  我们再聊聊热血动画和《魁拔》,因为《魁拔》就是学习日本热血动漫做成的日式动漫。我们中国动画历史上曾经有两次辉煌时期,在世界上赢得了六十多座奖杯回来,我们先是电视让日本动画占掉了,剧院让美国动画电影占掉了,我们中国动画完全做成电视上就是小孩看,电影院里面大人都是不去的,甚至我去看《魁拔》的时候,人家卖票的都在笑话我。但是实际上我发现中国动画电影这两年起来了,这是有数据的。起来的标志是什么?一个数量上骤增,另外一个就是质量上有大幅提高,第三个票房也很棒的。比如说2012年、2013年,中国的动画电影大概在22部、23部,这是什么概念?就是从1941年《铁扇公主》开始,一直到1990年代,中国动画长篇不到十几部,很少,但是我们现在一年就要生产二十多部,这首先数量上已经剧增了。

  质量上,2013年我认为中国动画电影有三个倾向,一个是学习美国,出现了一部《青蛙王国》,这个动画电影完全看不出来是中国人做的,完全是好莱坞大片的做法。学习日本的《魁拔》,如果把中国的主创人员去掉,把很雷人的中国当下网络流行的台词去掉,把人物设定、故事观的设定,还有画风混到日本动画里面,完全是一个日本动画。

  票房上,好像2013年基本上超过10亿,今年超过20亿问题不大。今年1月份的动画电影票房是2亿多,号称中国动画电影史上票房最高。

  现场问答

  聂心如:为什么中国青少年喜欢日本动漫

  问:小时候看了很多精品,像《大闹天宫》、《小蝌蚪找妈妈》,那个时候是国产动画非常辉煌的时刻,《小蝌蚪找妈妈》是水墨画的风格,每部都很有中国的特色。但是在现在的动漫上基本找不到,像《魁拔》看上去就像日本动漫,像《熊出没》我乍一看以为是美国出的一些动画,可能缺少一些中国的特色,您觉得中国的动漫需不需要有自己的特色?

  聂欣如:这是一个很好的问题,也是一个很难回答的问题,确实在过去中国动画的民族化非常强,但是现在确实非常弱。为什么会形成这样一个局面呢?这里面的因素非常非常复杂。主要原因是,一个是日美的动画片在市场上面非常抢风头,我们自己做的动画片,制作能力和创作生产的水准都提不上。因此大量的作品都模仿日美。但是其实这里面是有一个悖论的,就是尽管日美动画很成功,但是你的模仿其实是一定不成功的。为什么?因为美日的动画是走他们自己的传统,是根据美国的传统做美国的动画,根据日本的传统做日本动画。这一点我们比较深入地研究过。

  1937年美国的《白雪公主》出来,我们可以看到是以歌舞的形式,以歌舞剧的形式来构成影片,它的传统一直延续到今天。日本动画很少有歌舞,但是有自己的特色,比方说日本动画人物的表演比较仿真,因为只有日本这个民族有一个美学,日本这个民族,因为地方比较小,灾难比较多,海啸、地震、火山,所以形成一个默哀的美学,比较欣赏悲剧。像悲剧的这种民族传统的题材,一旦走到动画片中间来,过度夸张不合适,因此日本形成了自己的一个风格,就是内容都比较现实,然后会带一点悲哀的色彩。比方说最近看很年轻的导演的作品,讲一个爱情故事,就是带着这种淡淡的哀伤,和美国片完全不一样。像这种都是走自己的民族风格,我们的国家的动画片,如果说不能够坚持我们自己的民族特色,而是学日美的话是没有出路的,因为你学日本不可能比日本人做得更好,你学美国的也不可能比美国人做得更好,只有走自己的路。但是理论上我们知道,我们的动画一定只有走自己的民族化的发展道路,才能成为一个市场上的强者,这一点从戏论上可以推导出来,但是怎么做,我也不知道。

  问:如果说手冢治虫是开启了日本动画题材多样化的一个鼻祖,宫崎骏等于是把他的人文情怀带到了世界,让全世界的人都知道,日本有这样一位大师。接下来一个纪元里面,日本下一个像他们这样的先锋性人物会是谁呢?

  聂欣如:这个问题很难回答。我们知道手冢治虫是开创性的人物,宫崎骏是一个承前启后的人物,他继承了从手冢治虫这个时代过来的非常传统的东西,同时他也开启了后面一个时代,但是从后面那个时代来看,我们看到的不是一个大师,而是群星辈出。我们现在好像很难说某一个人会非常突出,能够成为像宫崎骏那样有号召力的大师,我现在没看到,我觉得这个时代是群星辈出的时代,而不是大师引领的时代。

  问:为什么80后、90后还有00后的青少年会喜欢日本动漫?我想了解一下,深层次的原因是什么?

  聂欣如:我不知道能不能让你满意,为什么中国的青少年比较喜欢日本的动漫,这可能和日本动漫全方位发展有关,我们知道在日本动画和漫画是面向全民的,不是说只是面向某一个阶层,对低幼儿有专门低幼儿的,对青年有专门青年的,甚至分男性女性,对成年人有成年的,甚至对老年人的也有,因为本来生产就是针对社会中的各个群体的特点来制作来的,因此小孩比较容易找到自己喜欢的东西。而我们的动画,包括美国的一些动画都是比较强调社会效果,因此有一些东西,比方说对个人欲望的一种宣泄会受到一定的限制。在美国也是一样的,其实美国这个社会也是偏于保守的,不是说什么动画都能拿出来,但是它比我们要好,它有渠道,比如说录像带市场,这个市场往往是针对成人的。因此我想这是一个原因吧,我们生产的东西偏向于教育性,偏向于社会效益,而有一定的疏忽和限制。而对于青年人来说更多的希望有一种欲望的宣泄。日本动画里面可能比较容易找到这些。

 

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